Σοφά λόγια

Δεν κοιτάζω, δεν περιμένω, δεν είμαι ανοιχτός. (Morihei Ueshiba)
Πολεμικές Τέχνες - Έντυπος Πανελλήνιος Οδηγός

Διαβάστε

Συνέντευξη με τον Κασέμ Ζουγκάρι

Συνέντευξη με τον Κασέμ Ζουγκάρι

«Πιστεύω ότι στις πολεμικές τέχνες το πιο σημαντικό είναι να μπορείς να συνεχίζεις την εξάσκηση παρά τις δυσκολίες της ζωής και αυτό είναι κάτι που ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να το εφαρμόσουν»



Μετά το τυπικό καλωσόρισμα στην Ελλάδα θα θέλαμε να μας μιλήσετε λίγο για το νιντζούτσου: γιατί το νίνπο ταϊτζούτσου είναι πιο γνωστό με την ονομασία «νιντζούτσου»;

Κατ’ αρχάς κανείς δεν ξέρει τι είναι το νιντζούτσου –υπάρχουν απλώς κάποιες μελέτες που έχουν γίνει σε ιστορικά κείμενα τα οποία αναφέρονται σε συγκεκριμένες περιόδους της ιαπωνικής ιστορίας όμως από εκεί και πέρα καθένας έχει τον δικό του ορισμό για το τι είναι νιντζούτσου. Στη συνέχεια θα πρέπει να εξετάσουμε από ιστορικής και εθνολογικής πλευράς τον όρο: πότε χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά η λέξη «νίνπο» ή «νιντζούτσου»; Και κάνοντάς το αυτό, θα δούμε ότι είναι αρκετά νέες λέξεις –τις βρίσκουμε στα μέσα του 16ου αιώνα, σε μια εποχή που οι δραστηριότητες των νίντζα του παρελθόντος είχαν πια πάψει.

Η λέξη «νιντζούτσου» είναι βεβαίως πιο γνωστή και παραπέμπει στους νίντζα όμως πλέον χρησιμοποιούμε την ονομασία «νίνπο ταϊτζούτσου» επειδή τη χρησιμοποιεί και ο Χατσούμι σενσέι. Η ιδέα του «νίνπο» είναι ευρύτερη από την ιδέα του «τζούτσου»: το ιδεόγραμμα «χο», το οποίο διαβάζεται και «νόρι» σημαίνει «νόμος», όχι με την έννοια που το χρησιμοποιούμε στο «νόμος και τάξη» αλλά με τη σημασία που του δίνει ο βουδισμός, κάτι δηλαδή που διέπει τα πάντα. Είναι ο τρόπος να υπομένεις και να επιμένεις και να πηγαίνεις βαθύτερα, ενώ το «τζούτσου» είναι η εφαρμογή. Λέγοντας λοιπόν «νίνπο ταϊτζούτσου» εκφράζουμε έναν ευρύτερο τρόπο να χρησιμοποιεί κανείς το σώμα σύμφωνα με κάποιες αρχές ανεξάρτητα από τις συνθήκες, τον αντίπαλο κ.λπ.

Το «νιντζούτσου» αντίστοιχα είναι η πιο πραγματιστική διάσταση και ένας από τους λόγους που τη χρησιμοποιούμε είναι επειδή είναι πιο εύκολη∙ ταυτόχρονα είναι και πιο ασαφής καθώς αναφέρεται στην τεχνική της αντοχής και της υπομονής και αυτό είναι κάτι που ποικίλλει από πολιτισμό σε πολιτισμό και από άνθρωπο σε άνθρωπο. Αυτό είναι κάτι που το έχουν όλες οι πολεμικές τέχνες και όχι μόνο αυτές –ακόμα και στον εταιρικό κόσμο της Ιαπωνίας ακούει κανείς τις εκφράσεις «νιντάι» ή «γκαμάν» που αναφέρονται σ’ αυτή την επιμονή και την υπομονή. Πρόκειται δηλαδή για μια στάση ζωής. Στην τέχνη του νιντζούτσου ή του νίνπο ταϊτζούτσου, μελετάμε τα όρια αυτής της στάσης ζωής, φτάνουμε στα όρια των φόβων μας.

Πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με τις πολεμικές τέχνες και ποιοι ήταν οι δάσκαλοί σας;

Ξεκίνησα με καράτε αλλά δεν μου άρεσε ιδιαίτερα –ήμουν 14-15 χρονών και έχοντας δει τις ταινίες ήθελα να γίνω νίντζα όμως τότε δεν υπήρχαν πολλές επιλογές για πολεμικές τέχνες, χώρια που η ενασχόληση μαζί τους χρειαζόταν πολλά χρήματα. Για μένα «ξεκινάω» σημαίνει πότε κανείς ανακαλύπτει την τέχνη του και αρχίζει να ασχολείται μ’ αυτή: σ’ εμένα αυτό συνέβη όταν πήγα για πρώτη φορά στην Ιαπωνία και συνειδητοποίησα ότι ό,τι έκανα ως τότε ήταν λάθος και έπρεπε να αρχίσω από την αρχή. Συνεπώς δεν μπορώ να πω «πότε»: για μένα κάθε μέρα είναι μια αρχή.

Ξέρετε, ακόμα και στην Ιαπωνία ακούει κανείς ανθρώπους που λένε «Α, παλιά οι άνθρωποι ασκούνταν 20 ή 30 ή 40 χρόνια» όμως τι σημαίνει αυτό; Κάποιος δηλαδή ασκούταν διαρκώς επί 40 χρόνια; Ζεις την καθημερινή σου ζωή και χρειάζεται να φας, να πας στην τουαλέτα –να κάνεις χίλια διαφορετικά πράγματα. Και πρέπει να αφήνεις το σώμα σου να ξεκουράζεται ώστε να μπορείς να συνεχίζεις να ασκείσαι. Πιστεύω ότι το σημαντικό είναι να μπορείς να έχεις διάρκεια στην άσκησή σου, μέσα από τις δυσκολίες της ζωής και αυτό είναι κάτι που ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να το ισχυριστούν, ακόμα και στην Ιαπωνία. Αυτό παρεμπιπτόντως είναι κάτι που ισχύει για τα πάντα, όχι μόνο για το νιντζούτσου ή το Μπούτζινκαν.

Ποιες είναι οι αρχές του νιντζούτσου;

Πριν υπάρξει το όνομα υπήρχε μια πραγματικότητα χωρίς όνομα. Αυτό που υπήρχε ήταν πολύ αποτελεσματικό όμως όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να δίνουν ονόματα και να προσδιορίζουν τα πράγματα, έχουν δυστυχώς την τάση να τα περιορίζουν. Ιστορικά το νιντζούτσου είναι ένας τρόπος να αποκτήσεις πληροφορίες, να διεισδύσεις σε ένα κάστρο, να δολοφονήσεις κάποιον –είναι η τέχνη της κατασκοπίας. Οι αρχές του είναι «περίμενε, παρατήρησε, επιθέσου χωρίς να γίνεις αντιληπτός και μην ενδιαφέρεσαι για τη φήμη και τη δόξα»∙ πρόκειται δηλαδή για μια αντικουλτούρα: οι πολεμιστές προσπαθούσαν να συσσωρεύσουν φήμη και ανταμοιβές ενώ οι νίντζα ήταν το αντίθετο και έδιναν τα πάντα για την αποστολή τους. Η γαλλική λέξη για την πληροφορία είναι «information» και αποτελείται από τα συστατικά «in» που σημαίνει «μέσα» και «formation» που προέρχεται από τη «φόρμα», τη «μορφή». Μ’ άλλα λόγια ο σκοπός των νίντζα ήταν να μπουν μέσα στο περιβάλλον, να πάρουν τη μορφή του, να αξιολογήσουν τις πληροφορίες που υπήρχαν και να τις αποκτήσουν.

Πρόκειται για κάτι πολύ βαθύ –ή πολύ επιφανειακό, αναλόγως του ασκούμενου- και αυτό είναι κάτι που το βλέπει κανείς σε όλες τις τέχνες. Το νιντζούτσου αποτελείται από 18 κομμάτια, 18 τέχνες ή «μπουγκέι» και από οκτώ «πύλες» ή επίπεδα που πρέπει να μελετήσει κανείς και να φτάσει στο ανώτερο.

Κατά τη γνώμη σας γιατί υπάρχει –στην Ιαπωνία αλλά και στον υπόλοιπο κόσμο- αυτή η σύγχυση σχετικά με την αυθεντικότητα του νιντζούτσου σαν παραδοσιακή πολεμική τέχνη;

Κατ’ αρχάς θέλω να μείνω σε δύο από τις λέξεις που αναφέρατε: στην «αυθεντικότητα» και στην «παράδοση». Η λέξη παράδοση στα γαλλικά είναι «tradition» και προέρχεται από τη λέξη «trade» που γενικά σημαίνει «πώληση» και σαν μελετητές μαθαίνουμε να μη χρησιμοποιούμε τη λέξη αυτή γιατί είναι μια λέξη που υποσκελίζει τα πάντα. Εν συνεχεία, θα έλεγα ότι η σύγχυση προέρχεται από έλλειψη γνώσης, ακόμα και μεταξύ αυτών που ασκούνται στις πολεμικές τέχνες –μαζί μ’ αυτή την έλλειψη γνώσης υπάρχει και μια επιλογή κάποιων ανθρώπων να πιστεύουν συγκεκριμένα πράγματα και να αρνούνται οποιαδήποτε άλλη πιθανότητα. Ένα άλλο πρόβλημα είναι η κακή εικόνα που δίνουν στην τέχνη ορισμένοι κακοί δάσκαλοι, άνθρωποι δηλαδή που διδάσκουν μόνο για να βγάλουν χρήματα ή που κακομεταχειρίζονται τους μαθητές τους.

Το νιντζούτσου δεν είναι κάτι που είναι για να διδάσκεται ευρέως: όπως οι πρωτογενείς ριούχα –η Κάσιμα Σίντο-ρίου, η Νεν-ριου ή η Κάγκε-ρίου- είναι κάτι φτιαγμένο για να διδάσκεται σε λίγους ανθρώπους και δη σε ανθρώπους που ήταν πολεμιστές, που είχαν την εμπειρία της μάχης και του φόνου. Σήμερα τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και επιπλέον έχουμε και την εικόνα των νίντζα όπως έχει διαμορφωθεί από τα βιβλία ή τα χρονικά με αποτέλεσμα να έχει διαμορφωθεί στον νου των ανθρώπων, ακόμα και στην Ιαπωνία, μια συγκεκριμένη και παρεξηγημένη ιδέα για τους νίντζα. Αν μιλάμε για αυθεντικότητα, υπάρχουν στην Ιαπωνία στοιχεία ότι οι άνθρωποι της Ίγκα και της Κόγκα, αυτοί που αποτελούσαν τη βάση για το νιντζούτσου, υπήρχαν ήδη από τον 14ο αιώνα –τι παραπάνω απόδειξη χρειάζεται;

Υπάρχει βεβαίως η συζήτηση για τις εννέα ριούχα που ο Χατσούμι σενσέι παρέλαβε από τον Τακαμάτσου σενσέι και για το ότι ο Τακαμάτσου σενσέι επινόησε τις ριούχα αυτές. Όμως δεν υπάρχει κανείς που να έζησε στην εποχή εκείνη για να μας πει κάτι τέτοιο με βεβαιότητα, συν το γεγονός ότι οι άνθρωποι που υποστηρίζουν τις θέσεις αυτές, το κάνουν υποβολιμαία επειδή δε συμπαθούν τον Χατσούμι σενσέι. Όμως ο τρόπος που κινείται ο άνθρωπος αυτός στα 80 του και η γνώση που έχει για τις πολεμικές τέχνες είναι όλη η απόδειξη που χρειάζεται. Τελικά το θέμα εξαρτάται από τη θέση που παίρνει καθένας και από τι ζητάει –αυθεντικότητα; Την αυθεντικότητα την ορίζει καθένας μόνος του! Κάτι που έχω μάθει εγώ είναι ότι επειδή κάτι είναι παλιό δε σημαίνει ότι είναι και καλό.

Πιστεύετε ότι η δημοτικότητα του νιντζούτσου συνέβαλλε στην αρνητική εικόνα;

Όχι, όχι! Η Βίβλος ή το Κοράνι έχουν εξαπλωθεί σε όλον τον κόσμο με διάφορους τρόπους. Αυτό δε σημαίνει ότι αυτά είναι λάθος ή κακά –το πρόβλημα είναι οι άνθρωποι που αντιλαμβάνονται τις ιδέες που μεταφέρουν τα κείμενα αυτά με λάθος τρόπο. Κάποιοι άνθρωποι εκφράζουν αυτό που πιστεύουν ότι είναι το Μπούτζινκαν∙ για μένα, ο μόνος που εκφράζει τι είναι το Μπούτζινκαν είναι ο Χατσούμι σενσέι. Όλοι οι άλλοι, όπως εγώ, είμαστε απλώς μαθητές. Το ίδιο συμβαίνει και στο αϊκίντο, στο τζούντο, στο καράτε και παντού: η διαφορά είναι ότι εμείς έχουμε το σύστημα σόκε/ιεμότο ενώ το τζούντο η το καράτε είναι αθλήματα και έχουν διαφορετικούς εκπαιδευτές με διαφορετικές μεθόδους.

Υπάρχει στο νιντζούτσου, σε μεγαλύτερο ίσως βαθμό από ό,τι σε άλλες τέχνες, μια συζήτηση σχετικά με πολύ βαθύτερες διαστάσεις –κάποιοι μάλιστα φτάνουν σε σημείο να μιλούν ακόμα και για «μαγεία». Και τη συζήτηση αυτή την ακούει κανείς ακόμα και μεταξύ ανθρώπων που βρίσκονται σε πολύ υψηλό επίπεδο στην τέχνη. Θα θέλατε να σχολιάσετε κάτι γι αυτό;

Όντως υπάρχουν στην ιστορία του νιντζούτσου αναφορές σε πλανόδιους καλλιτέχνες που γυρνούσαν από μέρος σε μέρος και έκαναν καταπληκτικά πράγματα με το σώμα τους και που έκαναν μαγικά κ.λπ. και υπάρχουν όλες οι ιστορίες που ξέρουμε για όλες τις κλασικές πολεμικές τέχνες όπου κάποιος διδάχτηκε κάτι από τα τένγκου ή από κάποια θεότητα. Αν σ’ αυτά προσθέσουμε ότι οι σχολές του νιντζούτσου αναπτύχθηκαν σε ορεινές περιοχές στις οποίες ζούσαν ασκητές που μελετούσαν πολεμικές τέχνες με πολλή σοβαρότητα και με πολύ σκληρή προπόνηση, έχουμε όλα τα συστατικά για μια πολύ ενδιαφέρουσα ταινία!

Στην πραγματικότητα, πιστεύω ότι οι ασκούμενοι στο νιντζούτσου (και οι πολεμιστές γενικότερα) προσπαθούσαν πάντοτε να ενσωματώσουν στην εξάσκησή τους οτιδήποτε θα τους έδινε ένα πλεονέκτημα έναντι του αντιπάλου τους και ορισμένες ικανότητες όπως οι διάφορες προσποιήσεις, μπορούν να φανούν στον εξωτερικό παρατηρητή σαν «μαγικές». Όμως αυτό που υπάρχει πίσω τους είναι πολλή και σκληρή δουλειά –και αυτό δεν ισχύει μόνο στις πολεμικές τέχνες: αν δει ας πούμε έναν «μάγο» να κάνει ένα τρικ π.χ. στο Λας Βέγκας, εντυπωσιάζεται από το θέαμα παρότι ξέρει ότι κατά βάθος δεν υπάρχει «μαγεία» αλλά πολλή εξάσκηση. Το όλο πράγμα γίνεται πρόβλημα μόνο αν κανείς χρησιμοποιεί αυτή τη «μαγεία» προκειμένου να επηρεάσει και να εκμεταλλευθεί τους μαθητές του –σε αντίθετη περίπτωση είναι απλώς ικανότητες που προέρχονται από την προπόνηση και μας επιτρέπουν να αντιμετωπίσουμε οποιονδήποτε και κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες.

Θα θέλατε να μας πείτε τι συμβολίζει το «νιν» στο νιντζούτσου;

Συμβολίζει ό,τι καταλαβαίνει καθένας: για κάποιους ανθρώπους συμβολίζει έναν τρόπο να βγάλουν χρήματα, για κάποιους άλλους υψηλό βαθμό ή φήμη, για κάποιους άλλους απλώς μια λέξη που προέρχεται από το παρελθόν, για κάποιους άλλους την έννοια της υπομονής και της αντοχής και για κάποιους άλλους την ίδια τη ζωή και την άσκηση. Είναι το χαρακτηριστικό που διαμορφώνει το πνεύμα και το σώμα και που κάποια στιγμή «φωτίζει» όλη τη ζωή και την τέχνη σου και αρχίζει να εκπέμπεται προς τα έξω. Είναι κάτι που το καλλιεργείς, όχι απαραίτητα για κάποιον εξωτερικό σκοπό: η ίδια η εξάσκηση είναι ο σκοπός για τον οποίο εξασκούμαστε.

Από ότι είδαμε στα σεμινάριά σας, εκτός από τις άοπλες τεχνικές δίνετε βάρος και στα όπλα της παλιάς εποχής –το ξίφος, τη ναγκινάτα κ.λπ. Τι καλλιεργούν αυτές οι τεχνικές στους ασκούμενους σήμερα;

Τα ίδια τα όπλα αυτά είναι αναχρονιστικά σήμερα όμως τα μελετάμε γιατί μαθαίνουμε άλλα πράγματα μέσω αυτών. Όταν, π.χ. χρησιμοποιείς ένα μακρύ όπλο, μαθαίνεις πώς λειτουργεί το σώμα σου σε μακρινές αποστάσεις, πώς να έχεις ακρίβεια και πώς να προσέχεις τις λεπτομέρειες. Καθώς τα όπλα είναι προέκταση του σώματός μας, αν η προέκταση δε λειτουργεί καλά, σημαίνει ότι και το ίδιο το σώμα δε λειτουργεί καλά. Ένα «γκόκουϊ» (μυστική διδασκαλία) που έχουμε είναι ότι η φόρμα ακολουθεί τη λειτουργία –δηλαδή, αν η φόρμα είναι σωστή, θα είναι σωστή και η λειτουργία. Αυτό μαθαίνουμε από τα όπλα οπότε όταν κάνουμε άοπλες τεχνικές, το σώμα μας είναι το όπλο: είναι ένα σπαθί που έχει καρδιά και που ξέρει πότε και απέναντι σε ποιον πρέπει να χρησιμοποιηθεί και πότε και απέναντι σε ποιον δεν πρέπει.

Πιστεύετε ότι οι πολεμικές τέχνες μπορούν να σε κάνουν καλύτερο άνθρωπο;

Νομίζω ότι τα πάντα στη ζωή μπορούν να σε κάνουν καλύτερο άνθρωπο. Δεν είναι η πολεμική τέχνη ή η θρησκεία ή οτιδήποτε άλλο που έχει το αποτέλεσμα –ο ίδιος ο άνθρωπος προκαλεί το αποτέλεσμα και ο τρόπος με τον οποίο εξασκεί την εκάστοτε δραστηριότητα. Αν ασκείσαι περιορισμένα και άκαμπτα, το σώμα σου περιορίζεται και γίνεται άκαμπτο και, τελικά, ο νους σου ακολουθεί και αν ασκείσαι σε κάτι που δεν έχει μια στέρεα βάση ή κανόνες και που δε σου δίνει μια κατεύθυνση στη ζωή σου, τρελαίνεσαι. Όλα καθορίζονται από τις επιλογές μας οι οποίες συχνά δεν είναι αυτό που πραγματικά χρειαζόμαστε αλλά αυτό που νομίζουμε ότι χρειαζόμαστε. Οι πολεμικές τέχνες τα έχουν όλα: μπορούν να σε βοηθήσουν ή να σε σκοτώσουν –κυριολεκτικά ή μεταφορικά.

Έρχεστε συχνά στην Ελλάδα. Τι γνώμη έχετε για το επίπεδο των ασκούμενων και τι συμβουλή θα είχατε να τους δώσετε για να βελτιωθούν στην εξάσκησή τους;

Κατ’ αρχάς, δεν κρίνω το επίπεδο των άλλων –με ενδιαφέρει να τους βοηθάω. Όλοι, μηδέ εμού εξαιρουμένου, χρειαζόμαστε βελτίωση και ο μόνος τρόπος να βελτιωθούμε είναι να συνεχίσουμε να ασκούμαστε και αυτή είναι η συμβουλή μου: συνεχίστε να ασκείστε. Το επίπεδο αντανακλά το βάθος της εξάσκησης καθενός και καθώς αυτή είναι η έκτη φορά που έρχομαι στην Ελλάδα, βλέπω τις αλλαγές στους ανθρώπους με τους οποίους ασκούμαι. Όμως η αλλαγή δεν είναι το τέλος, είναι η αρχή.

Κάπου εδώ τελειώσαμε. Υπάρχει κάτι άλλο που θα θέλατε να πείτε;

Ναι, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την κουβέντα μας και να πω ότι αν κάτι από αυτά που είπα και γράψατε στον Οδηγό δεν είναι σαφές, θα ήθελα ο αναγνώστης να έρθει να με γνωρίσει και να μιλήσουμε. Η ουσία των πολεμικών τεχνών δεν είναι η κουβέντα αλλά η άμεση επαφή και η αλήθεια που αποκαλύπτεται από την επαφή αυτή συχνά είναι οδυνηρή όμως αυτή είναι η πραγματικότητα. Μιλήσαμε παραπάνω περί αυθεντικότητας: αυτό σημαίνει αυθεντικότητα!

Αναζήτηση

Bujinkan Dojo Hellas
Γ.Σ.ΗΡΑΚΛΗΣ ΑΓΡΙΝΙΟΥ
KRAV MAGA MALEH
Olympus
JUDO
TCMA
Satori
TAE KWON DO ΑΜΠΕΛΟΚΗΠΩΝ
A.Σ. ΑΤΡΑΠΟΣ- ΥUDOKAN DOJO
Α.Σ. Η ΑΤΡΑΠΟΣ - ΑΓ. ΙΩΑΝΝΗ ΡΕΝΤΗ
Ferrum Gym
KRAV MAGA PERISTERI
ΣΟΤΟΚΑΝ ΚΑΡΑΤΕ ΤΡΙΠΟΛΗΣ- ΤΙΓΡΗΣ & ΔΡΑΚΟΣ
Ομοσπονδία Krav Maga
Αθλόπολις


ΑΤΡΑΠΟΣ Διαφημιστική